国务院参事、住建部原副部长、中国城市科学研究会理事长仇保兴接受南都专访：中国城镇化率65%到顶 超大城市可能会继续膨胀
仇保兴。
一年多前，时隔37年重新召开的中央城市工作会议，为下一阶段中国城镇化发展勾勒了新蓝图和路径。“十三五”开局年已过，城镇化进度会向何处去？
近日，国务院参事、住建部原副部长、中国城市科学研究会理事长仇保兴接受南都采访时表示，中国城镇化率到65%达到顶峰，很多地方城镇化规划大踏步前进，是错误的。其实现在已经出现一种趋势，进城务工人员规模不断缩小，发达省份新移居到城里的农民数量逐步减少。
谈特色小镇
最怕没有特色产业也一哄而上
南都：现在很“火”的特色小镇，你曾泼冷水。
仇保兴：当一种事物太热的时候，就需要吹吹冷风。现在各地建设特色小镇，力度很猛，再加上缺乏有效的政策引导，可能会造成泥沙俱下的局面，没有条件也一哄而上。最没有条件的是什么呢？没有特色的产业，本身只是一个空壳，却建设“特色小镇”。这就像曾经蜂拥而上的主题游乐场，10个有9个都失败了，成了废墟。特色小镇最怕没有产业依托，只有外壳。
南都：特色小镇应该是怎样的？
仇保兴：特色小镇从来都是自发的。现在的特色小镇可以说是小镇4 .0版。第一代小镇是辅助“一村一品”的农业小镇，比如浙江很多地方历代有贡品，虽然是农村生产，但由小镇进行精加工和代销，小镇实际为周边农村农民农业服务。
改革开放以后，有了乡镇企业，出现第二代小镇，聚集一大批小企业。这些小企业集群内部具有高度的分工和专业化特征，并且参与到全球产业链中。杭州的分水镇，每年生产25亿支原子笔，中国一半的圆珠笔是这里生产的。最近我问当地县委书记，他说生意还很好，由于生产圆珠笔笔尖的钢材本国已解决，原料全部国产化了。
第三代小镇以旅游业为载体。最典型的就是浙江金华兰溪的诸葛八卦村，其规模不亚于小镇。上世纪90年代我正好在金华工作，当时村民自发组织起来，想把祖屋修好，政府就拨了50万元的补助资金，大部分重修资金都是村民自己出的。后来村子旅游业兴盛起来。
这都不是事先由政府规划出来的。怎么判断这个镇适合生产圆珠笔，哪个镇适合生产电器呢？完全是市场机制偶发性作用。
南都：最新一代特色小镇最早在浙江出现。
仇保兴：第一次对4 .0版小镇有主动性认识，是阿里巴巴在美国上市成功的时候。阿里巴巴上市后成为世界上市值最大的上市公司之一，上市时市值有2000多亿美元。2000亿美元中阿里巴巴团队持有十分之一以上，相当于团队里1000多人成为千万富翁。1000多人成为千万富翁后，其中700多人想要自主创业。那时候杭州市政府就着急了，这700多个人要是都离开杭州创业，损失很大。市长就征求意见，我说很简单，你在阿里巴巴总部附近搞几个小镇，把小镇全都搞成孵化器，把可能流失的人才截留下来。
南都：相当于一个孵化器。
仇保兴：是，第四代小镇脱离了建制镇，相当于一个新形态的孵化器，让创业者到这里来能满足所有的需求，有较便宜的房子，非常好的创业配套设施，等等。
南都：这和已经遍地开花的创业产业园区有什么区别？
仇保兴：它的特点是更能满足特定的创业者的需要。比如云栖小镇，阿里巴巴云计算中心在那，围绕大数据派生出许多软件开发行业，吸引7000多个专业工作者聚集到小镇上。浙江人很聪明，发现第四代小镇是可以依托大数据产业发展起来的。
特色小镇发挥了几种功能：新一代孵化器的功能；把人才截流汇集起来，留在浙江创业；弥补原来城市单一板块的缺陷，起到城市修补、生态修复、产业修缮的“三修”功能。
谈政府与市场
“创业无定所”，让他们自由发展
南都：去年住建部、发改委、财政部出台《关于开展特色小镇培育工作的通知》，到2020年全国培育1000个左右的特色小镇。现在各地都出台指导意见，努力创建，最后应该以什么标准来评估？
仇保兴：评估非常困难。因为小镇是自发产生的，基于人们创业的能动性，靠从上而下的评估是失败的。要有一种新的方法、新的指标体系。前段时间我们基于C A S (复杂适应系统)理论独创了一套评估体系，用10个指标来判别什么是“好”特色小镇，什么是“差”特色小镇。
举其中一个指标的例子，分辨一个小镇是由下而上“自组织”产生的或是自上而下规划、由政府包办的“他组织”。“好”的特色小镇基于自主创新力量，市场机制，是“自组织”的产物；但传统的工业园区、传统项目审批都是“他组织”力量。所以我强调小镇不是政府规划出来的，如果把特色小镇变成投资项目的审批，那就是由“他组织”来代替“自组织”，这样是肯定是失败的。任何一个小镇规划的评判不但要看结果，还要看成长过程和苗头。
南都：这涉及政府的手和市场的手的关系。你主张地方政府少干预新经济发展，做杭州市长时从不给初创期的阿里巴巴开会。当时注意过这家公司吗？
仇保兴：阿里巴巴最初在湖畔花园的居民楼创业，当时工商局报告说，有人在居民楼里办公，我说“创业无定所”，让他们自由发展。这个概念最早是美国硅谷提出来的。
谈大城市病
北京应布局6-10个卫星城
南都：对目前北京、上海等大城市人口疏解怎么看？
仇保兴：北京、上海这些地方早就该有一些有机疏散的方案，但一直做得不好。我们没有从二战后西方大城市有机疏散的理论和实践里获得养料，只是重复自身的错误。一般来说，城市主城区规模达到300万到500万人就应该有机疏散，我们都“摊大饼”摊到1000多万才开始建立副中心，实际上晚了，但晚了总比没有好。
上海比北京更早认识到城市不能摊大饼。“十一五”时期上海提出“1966”计划，“1966”指1个主城、9个卫星城、60个镇和600个村。上海规划局局长到部里汇报，我问他，除了“1966”的600个村，上海有多少个村？他说还有2000多个。我问，上海的村庄都依山傍水，建筑密度较高、布局星罗棋布，每个村庄都有几百年历史，建筑空间关系非常好，怎么合并？后来建议改动两个字，“1966”的600个村变成600个“中心村”。
上海的9个卫星城存在三大弊端，拿松江新城来说，首先，用泰晤士小镇取代历史上著名的“松江府”，丧失了自己的文化风格。第二，泰晤士小镇两边是两大工业区，每天上下班高峰在小镇内部造成拥堵。第三，小镇没有形成商业中心，缺乏一个有凝聚力的核心，市民采购高级消费品必须去上海主城。我们通过大数据分析发现，上海80%的服务业就业岗位还是主城创造的。
不过，上海的情况比北京好一点。同样大数据分析发现，居住在回龙观的人有87%在海淀区工作。像北京这样大规模的城市，应该规划6-10个卫星城，现在只布局了一个通州。卫星城的代名词也就是“反磁力中心”。职住平衡是个反磁力中心最核心的特征，反磁力中心要在某些生活和工作条件上创造比主城区更强的磁力(人口吸引力)。虽然上海的“1966”计划没有完全做到反磁力中心，但在空间布局上比北京好，现在改善起来比较容易。北京错失了很多疏解的机会，比如奥运会。
南都：反磁力中心(卫星城)应该新建还是依托大城市周围的小城市？
仇保兴：反磁力中心不必另搞一套，应该基于原有的城镇。我们完全可以吸取二战后法国和英国卫星城建设的经验和教训。英国实施新城计划来疏导伦敦人口，新城完全新建造并由工业推动。法国没有另外重建，而是把巴黎附近现有的小城镇组合成新城，引进巴黎的文化、教育、娱乐设施，发展服务业为主。法国的新城发展得比英国又快又好。
谈“逆城市化”
中国城镇化率65%到顶
南都：太多的城市问题都是因为城市规划不合理。
仇保兴：我国城市病是由于城镇化速度太快，等于用30年时间把英国200年、美国100年的路走了。我国(常住人口)城镇化率现在达到约57%，相当于到了城镇化的“晚年”，因为我们不可能像美国那样有85%、90%的人可以住到城市里面来，65%是我们的顶峰。35%的人住在农村，65%住城市，将来的分界线在这儿。现在很多地方的城镇化规划还在大踏步前进，规划目标过几年达到60%、70%，连90%都有，这完全是错的。
南都：“十三五”规划纲要提出的目标是2020年内地常住人口城镇化率达到60%。为什么说65%是中国城镇化率的顶峰？
仇保兴：我国城镇化是不是已经到了中后期？会不会出现欧洲、美国那样的逆城市化？美国的逆城市化危害是很大的。这两个问题是很学术化的，争议也非常大。
首先，中国是一个典型的农耕文明国家，以原住民为主。美国、加拿大、澳大利亚、新西兰和南美洲一些国家，以外来移民为主，这些国家的一个特点是城镇化率非常高，最后有85%以上的人住在城市，农村人很少。
第二，这些移民国家的农民对村庄的概念非常薄弱，他们的传统文化植根于别的国家，对自己的农村没有“乡恋”。这跟中国人不一样，我们中国人，包括世界上的华人，对以村庄为主体的小山村是有文化之根的，是祖先生活和安息的地方。
第三，看农业现代化应采用何种模式。只有在移民国家，土地是廉价获得的，才会出现农庄，一个农庄机械化经营几千亩甚至上万亩的土地。在中国、法国、意大利等大陆国家，农民众多，但农庄的形态相对薄弱。这三大因素不一样，因而说我国城镇化率最后到65%就可能结束了。
谈超大城市
超大规模城市可能会继续膨胀
南都：现在已经出现一些逆城市化的苗头了？
仇保兴：最近你们可以看到一个大的趋势，进城务工人员规模不断地缩小，发达省份新移居到城里的农民数量逐步地减少。浙江现在基本没有人愿意放弃农村户口来当居民，都愿意持有农民身份。浙江的现状是约60%的人住在城市，大约40%的人住在农村，住在农村的人40%中只有约35%是农民。
逆城市化有什么危害？美国在逆城市化过程中，城市人口密度下降了70%之多，街区人口太低，没办法配备公交，逐渐变成车轮上的国家。结果一个美国人消耗的汽油量等于5个欧盟人，一个美国人消费的商品能源是世界人均的15倍。美国生态经济学家莱斯特·R·布朗计算过，中国如果完全按美国的模式走，得3个地球的能源才能满足中国的需求。
中国需要什么样的城镇化中后期策略？习近平总书记在中央城市工作会议上讲过，要树立“精明增长”理念，就是说要停止、反对城市蔓延。中国不能走摊大饼子的路，而是以原来的镇、原来的村作为基点，把这些老房子、老宅基地都用起来，然后有机地把人口吸引回去。民众有对故乡文化的认同，对周边环境的熟悉，再加上农村的亲戚朋友之间关系的重新建立。走一条高密度的有机的逆城市化道路，是可取的。
南都：重回农村，医疗等资源可能不足。
仇保兴：必须把好的医院、学校搬过去，这对精明的逆城市化是有帮助的。上海和浙江的三甲医院，享受更高的财政补贴，政府就要求三甲医院到农村去把乡镇卫生院改造成分院。这个策略非常成功，以前给卫生院100万元，卫生院根本没有能力把钱花好。变成三甲医院分院后，就可以淘汰不合格的医生，引进好的设备，还可以返聘一些退休的上海医生，学校也可以如此处理，教育质量一两年就可以翻身。
南都：北京、上海这些城市也会逆城市化吗？比如出现逃离大城市现象？
仇保兴：超大城市有一个功能是参与全球化分工，所以这些城市聚集的不仅是周边的人，还很可能是全世界的人才。超大规模的城市在全球化时代承担着“城市网络节点”的功能，在全球聚集高等级的资源，帮助这个国家形成新的经济增长极。考虑到它们所承担的功能，超大规模城市还可能继续膨胀。
我们专门调研过人们选择超大城市的原因。第一类是子女教育，第二类财产保值，第三类就业，第四类医疗。随着人口老龄化，医疗将会排到第二位，教育和医疗质量将会成为人们选择城市居住落户的最重要原因。
逆城市化将体现在三四线城市跟农村之间的关系，三四线城市跟一二线城市之间的关系。而这些城镇之间的人口流动非常复杂，很难预测。逆城市化结果绝对是不均衡的、不确定的，需要“未雨绸缪”。
当一种事物太热的时候，就需要吹吹冷风。现在各地建设特色小镇，力度很猛，再加上缺乏有效的政策引导，可能会造成泥沙俱下的局面，没有条件也一哄而上。
阿里巴巴最初在湖畔花园的居民楼创业，当时工商局报告说，有人在居民楼里办公，我说“创业无定所”，让他们自由发展。
考虑到它们所承担的功能，超大规模城市还可能继续膨胀。
———国务院参事、住建部原副部长、中国城市科学研究会理事长仇保兴
仇保兴素描
对于城市，仇保兴极其热情，又极其冷静。
这位具有丰富城市规划和管理经验的前官员，2014年离开住建部副部长职位后，仍活跃在公共讲坛、高校。作为经济学和城市规划学双博士，如今担任起多个名校的博士生导师，以学者之眼观照城市。
他时时警惕“苗头”的出现，比如一些智慧城市项目被IT企业绑架，特色小镇空有外壳、泥沙俱下，进城务工人员规模正不断缩小等。
这或许与他常年和城市规划打交道有关。他援引大不列颠百科全书的解释，“规划”(planning)的意思就是要前瞻性地看到潜在的问题，然后提出有效的政策措施来解决。
采写：南都记者 程思炜 实习生 王婷 廖祺
摄影：南都记者 冯群星 发自北京
发表于 2017-3-18 14:02:24